Iranofobia jest rodzajem towaru

„Uważamy, że można być rozwiniętym ekonomicznie i zaawansowanym technologicznie, a zarazem zachować swoją kulturę i tradycję” – powiedział tygodnikowi Myśl Polska dr Seyed Mohammad Kazem Sajjadpour, profesor The School of International Relations w Teheranie, Dyrektor Departamentu Diplomacy and International Organization. Rozmawiają Agnieszka Piwar i Magdalena Ziętek-Wielomska.

 

Czy Iran akceptuje świat unilateralny, który wyłonił się po Zimnej Wojnie, z niekwestionowanym przywództwem Stanów Zjednoczonych?
- Mówiąc wprost, nie.

Jak Pan widzi rolę Iranu w alternatywnym systemie mulilateralnym (wielobiegunowym)? Czy Rosja, Chiny i Indie są strategicznymi partnerami Iranu do budowy alternatywnego porządku bezpieczeństwa światowego?
- Sądzę, że system międzynarodowy znajduje się w erze przeobrażeń. Ciągle jeszcze nie mamy nowego ustalonego systemu międzynarodowego i wszystko, co pomaga w różnicowaniu i demokratyzowaniu międzynarodowych sił, wszystko co jest wielobiegunowe, wieloinstytucjonalne – działa na korzyść świata i Iranu. Nie powinniśmy jednak zapominać, że ten świat ciągle jeszcze znajduje się w trakcie tworzenia. 

Ofensywa amerykańska przeciwko Iranowi odbywa się pod hasłami demokracji i obrony praw człowieka. Jak wygląda przestrzeganie demokracji i praw człowieka przez głównych islamskich sojuszników USA: Arabię Saudyjską, Bahrajn, Katar, Kuwejt, Zjednoczone Emiraty Arabskie i Turcję?
- Uważam, że to pytanie należy zadać Amerykanom. Podwójne standardy stosowane w tej polityce – nie tylko przez USA, ale też przez kraje europejskie i wszystkich sojuszników Stanów Zjednoczonych – są jasne. Jak zapewne Panie wiedzą, prawa człowieka to zagadnienie, które jest wykorzystywane dla celów politycznych. Sadzę, że racjonale prawa człowieka to jedna sprawa, a ich upolitycznienie, to zupełnie inna kwestia. USA wraz ze swoimi sojusznikami – nie wyłączając Europy – mają ciężki orzech do zgryzienia, by wyjaśnić dlaczego ich sprzymierzeńcy nie tylko nie są demokratyczni, ale dlaczego wręcz niektórzy z nich nawet nie mają konstytucji. 

Niedawno telewizja France24 podała, że w tym roku pielgrzymi z Iranu nie pojadą do Mekki, ponieważ Arabia Saudyjska nie może zapewnić szyitom bezpieczeństwa. Jaka jest istota konfliktu między Iranem a Arabią Saudyjską: czy chodzi o konflikt natury religijnej, czy też jest to spór polityczny o prymat jednego z tych państw na Bliskim Wschodzie?
- Przede wszystkim nie tkwimy w konflikcie i nie opowiadamy się za konfliktem. A przynajmniej Iran z pewnością nie optuje za konfliktem, jesteśmy wręcz za deeskalacją wszelkich sporów. W systemie saudyjskim znajdują się niektóre czynniki, które pragną bardziej agresywnych i konfrontacyjnych posunięć. Najważniejszym zagadnieniem dla Iranu jest bezpieczeństwo pielgrzymów i to bezpieczeństwo nie było zapewnione. Co więcej, gdyby nie daj Boże coś się stało, i gdyby irańscy pielgrzymi tam byli, stworzyłoby to pretekst do eskalacji. Sadzę, że Iran podjął bardzo mądrą decyzję, by nie dać pretekstu do zaognienia konfliktu i by zadbać o bezpieczeństwo swoich pielgrzymów. 

Arabia Saudyjska przedstawia siebie jako kraj wyrażający interesy wszystkich wyznawców Islamu. Czy Iran postrzega się jako państwo konkurencyjne dla tej hegemonii, czy też skupia się nie tyle na obronie wszystkich wyznawców Islamu, lecz szyitów?
- Nie, przede wszystkim sądzę, że jeśli czyta się nawet amerykańską i europejską prasę, to widać, że rodzaj islamu promowany przez Arabię Saudyjską jest radykalną, wahabicką wersją tej religii. Wersja, która dziś jest źródłem terroryzmu i globalnego radykalizmu, to nie jest wersja sunnicka, czy szyicka. Radykalni terrorystyczni aktywiści poprzez własną interpretację stworzyli sobie swoją wersję islamu. I sadzę, że to jest najważniejsza sprawa. Obecnie Arabia Saudyjska popiera grupy terrorystyczne w Syrii, Iraku i w całym Regionie Bliskiego Wschodu i nie ma to zawiązku z prawdziwym islamem. 

Czy Kurdowie są narodem, a więc – na podstawie Karty ONZ – mają prawo do samostanowienia i czy powinni mieć własne państwo? Jeśli tak, to w jakich granicach?
- Sądzę, że ta kwestia powinna być rozpatrywana, powiedzmy, z innymi zagadnieniami. Nie możemy mówić o tej sprawie ogólnie. Kurdowie są integralną częścią różnych państw w Regionie, a granice państw na Bliskim Wschodzie powinny być respektowane. A zatem, jeśli to rozpatrujemy, to granice nie mogą być zmienione. Co więcej, prawa Kurdów powinny być przestrzegane. W moim rozumieniu Kurdowie w Iranie są integralną częścią społecznych procesów politycznych – mają swoją prowincję, zwaną Kurdystanem, jedną z najlepiej rozwijających się i cieszą się lepszym położeniem w porównaniu do sytuacji Kurdów w innych państwach w Regionie. 

Jakie są cele Turcji na Bliskim Wschodzie? Trwała destabilizacja regionu czy utrzymanie trwałej supremacji przy pomocy mniejszości religijnych i ludów turkojęzycznych? Czy Turcja jest koniem trojańskim USA i Izraela?
- Sadzę, że Turcja jest bardzo ważnym graczem w Regionie, ale powoduje wiele wyzwań. Te wyzwania są ogromne, co zależy od jakości tych wyzwań i rodzaju spraw. Jest sprawa syryjska, jest sprawa kurdyjska, i są inne sprawy. Dla Iranu Turcja jest sąsiadem, jednak nie mamy dobrych stosunków i różnimy się w wielu sprawach. Zdecydowaliśmy jednak, że te różnice nie powinny powstrzymywać nas od współpracy. 

Czy Iran jest państwem teokratycznym, tak jak np. Izrael, który nie przewiduje instytucji ślubu cywilnego i osoby niewyznające judaizmu muszą zawierać związek małżeński np. na Cyprze? Jak wyglądają prawa ateistów i osób innych wyznań, w tych chrześcijan, w Iranie?
- W Iranie konstytucja gwarantuje, to co nazywamy prawami obywatelskimi. Dotyczy to bez wyjątku wszystkich Irańczyków. A zatem obywatelstwo jest podstawą, ale mamy również uznane przez państwo mniejszości religijne. Są żydzi, chrześcijanie pochodzenia ormiańskiego i syryjskiego, a Syryjczycy są nawet posłami do parlamentu, więc sytuacja w Iranie jest zupełnie inna.

W epoce ostatniego szacha wpływy amerykańskiej kultury na Iran były bardzo silne. Czy możliwa jest modernizacja kraju, stworzenie nowoczesnej gospodarki, industrializacja, przy zachowaniu tradycyjnej kultury i pobożności? A może rację mają Amerykanie, że nowoczesna gospodarka wymaga nadbudowy w postaci laickiego społeczeństwa o pluralistycznym i relatywistycznym światopoglądzie?
- Sądzę, że narracja amerykańska nie jest narracją uniwersalną, powszechną - więc można być nowoczesnym, ale nowoczesnym nie znaczy wcale świeckim, laickim. To zależy od sposobu w jaki interpretuje się świeckość i religijność. Uważamy, że można być rozwiniętym ekonomicznie i zaawansowanym technologicznie, a zarazem zachować swoją kulturę i tradycję. 

Czy Iran postrzega UE jako jednego partnera czy też jako twór, który dziś jest, jutro go może nie będzie, a prawdziwym partnerem dla Iranu są poszczególne państwa narodowe?
- W moim rozumieniu Unia Europejska jest instytucją, która istnieje, funkcjonuje i koordynuje, ale rezultat jej działania jest efektem porozumienia państw członkowskich. A zatem Unia Europejska nie jest czymś innym niż państwa członkowskie i sądzę, że państwa członkowskie koordynując jej pracami kierują się swoim własnym rozumieniem różnych spraw. Widzę jednak, że obecnie zarówno Unia Europejska jako całość, jak i poszczególne państwa są zainteresowane rozszerzeniem stosunków z Iranem, i co ważne, obecnie postrzegają lepiej Iran w porównaniu do tego, jak było w przeszłości; wydaje mi się, że poszukują lepszej przyszłości. 

Polska jest krajem katolickim i nasze społeczeństwo, jak Pan powiedział, wyróżnia się w porównaniu do państwa zachodnich przywiązaniem do rodziny i sprzeciwem wobec demoralizacji. Jak nam wiadomo, w Pańskim kraju też panuje wielkie przywiązanie do tradycyjnych wartości religijnych. Czy katolicy mogą przemawiać takim samym językiem jak szyici? Jeśli tak, na czym powinniśmy się koncentrować, a czego unikać?
- Wiem, że trwają badania pewnych naukowców amerykańskich na temat społeczności katolickiej i szyickiej. Oczywiście, wy jesteście inni ze względu na inną przynależność religijną, ale nie możemy ignorować dwóch faktów. Pierwszy to ten, że wśród wielkich religii – chrześcijaństwa, islamu i judaizmu – istnieje wiele społeczności. Druga sprawa dotyczy tego, że wśród tych różnych sekt i grup wyznaniowych istnieją interesujące podobieństwa pomiędzy katolikami i szyitami w sposobie w jaki odnoszą się oni do niektórych społecznych i zbiorowych uroczystości; jak postrzegają świętości, rzeczy i duchownych. I wreszcie to, co już zostało wspomniane w zadanym pytaniu, czyli wartości odnoszące się do rodziny i do tradycji. 

Jest również polska teoria Feliksa Konecznego, który twierdzi, że cywilizacje są strukturami nadrzędnymi w stosunku religii, i że religie są częścią tych cywilizacji. Ponadto, ta sama religia może w różny sposób funkcjonować w różnych cywilizacjach. A więc to nie religia jest najważniejsza, ale cywilizacja.
- To interesujący punkt widzenia, jednakowoż, sądzę, że bez względu na niektórych ekstremalnych propagatorów bezwyznaniowości na świecie – którzy próbują marginalizować religię w życiu społecznym – religia jest ciągle wszędzie istotnym czynnikiem. Katolicyzm i szyityzm podchodzą do niej w sposób poważny. 

Polska jest krajem, w którym w czasie II wojnie światowej zginęła większość ofiar holocaustu. Dlatego z dużym zdziwieniem w naszym kraju przyjmowane są informacje, że Iran organizuje konferencje rewidujące historię holocaustu. Niestety, polskie media nie podają żadnych szczegółów. Czy za tymi inicjatywami stoi przekonanie, że rzeczywiście holocaustu w ogóle nie było, jego historia została sfalsyfikowana, czy też o polityczne wykorzystanie historii do bieżących celów politycznych?
- Niestety, nie znam szczegółów tej konferencji. To nie była konferencja zorganizowana przez stronę rządową. Uważam jednak, że musimy umieć rozróżnić pomiędzy poszczególnymi narracjami, interpretacjami i upolitycznieniem tych spraw. Uważamy, że nawet jeśli jedna osoba zostaje niesprawiedliwie zabita, musimy to potępić. Więc, nie ignorujemy faktu, że niesprawiedliwość powinna być potępiona.

Prosimy Pana o zdefiniowanie stanowiska Iranu w stosunku do Syrii Asada?
- Nikt – nie wyłączając graczy religijnych – nie może decydować o losie innych nacji. Los Asada jest w rękach Syryjczyków i to nie jest niczyj interes, i nikt się w to nie powinien się wtrącać, włączając w to regionalnych graczy. 

A jeśli chodzi o tzw. Państwo Islamskie?
- To „coś”, to nie jest ani państwo, ani islamskie. Ono jest nieislamskie, ponieważ nie istnieje taki rodzaj islamu. To są grupy ludzi, którzy mają jakiś program. Ten twór jest bardzo daleki od cywilizowanego świata, od którego zresztą bardzo się różni.

A na koniec pytanie żartobliwe. W Polsce i w Rumunii powstaje tarcza antyrakietowa. Czy wierzy Pan w deklaracje amerykańskie, że tarcza skierowana jest przeciwko Iranowi i Korei Północnej? Ile setek rakiet dalekiego zasięgu posiada Iran, a które mogłyby w ruinę obrócić Paryż, Londyn i Nowy Jork?
- Sadzę, że odpowiedź jest zawarta w pytaniu. Iran nie jest dla nikogo zagrożeniem. Iran nie jest zagrożeniem dla swoich bezpośrednich sąsiadów. Proszę pozwolić, że powiem coś ważnego. Iran jest pod naciskiem różnych sił ofensywnych i graczy, ale potrafi i jest w stanie się bronić. I Iran jest jedynym państwem w Regionie, które zapewnia bezpieczeństwo, a jego system bezpieczeństwa jest typowo obronny. Budżet militarny Iranu - w porównaniu do budżetów sojuszników USA – jest tak nikły, że w ogóle nie ma czego porównywać. Dla przykładu – jeden z sojuszników Stanów Zjednoczonych ma trzeci co do wielkości budżet militarny na świecie w wysokości pomiędzy 82-90 miliardów dolarów rocznie. A zatem, skoro my nie stanowimy zagrożenia dla naszych sąsiadów - więc jak możemy być zagrożeniem dla oddalonych krajów? Muszę dodać, że oni używają Iranu jako wymówki, co można nazwać iranofobią. Iranofobia jest rodzajem towaru, którego niektórzy jeszcze używają, ale nie jest on już tak marketingowo nośny jak dawniej. To dlatego powiedziały Panie, że mają żartobliwe pytanie, ponieważ jeśli ktoś mówi, że Iran jest zagrożeniem, to naprawdę jest to żart. Niestety, niektórzy ludzie wciąż jeszcze w to wierzą. 

Dziękujemy za rozmowę.

Tłumaczenie: Urszula Truszkowska
Myśl Polska, nr 31-32 (31.07-7.08.2016)